Diálogo entre Alberto Acosta, Pablo Solón y Maristella Svampa: Pensando el post-coronavirus

  • por
OPLAS

Maristella Svampa: Nos encontramos ante una encrucijada civilizatoria

Estamos en una emergencia sanitaria global que nos impulsa a pensar en grandes debates societales. Nos impulsa a pensar en cómo salir de la crisis. ¿Qué Estado necesitamos para ello? ¿Pensar otro futuro civilizatorio? Yo quisiera al menos aproximar algunas reflexiones, antes de situarme sobre todo en la cuestión coyuntural, aunque por supuesto es inevitable. En esa línea quisiera tocar tres tópicos que de alguna manera plantean o buscan plantear algunos de los problemas fundamentales y algunas hipótesis de escenarios futuros.

El primer tópico que quisiera abordar es que en la actual coyuntura estamos ante la vuelta del Estado, pero un Estado que se ha convertido en una suerte de leviatán sanitario que tiene dos caras, suponemos además que es un leviatán sanitario transitorio. Por un lado reaparece el Estado social, vemos que en todo el mundo se están aplicando fuertes medidas de intervención social desde el Estado, lo cual incluye gobiernos que tienen un Estado fuerte, como el caso de Francia y de Alemania, pero también lo vemos en países en donde no es el caso. Uno podría decir Estados Unidos que recientemente ha lanzado paquetes de ayuda social muy importantes.

La situación es de tal gravedad en ese sentido ante la pérdida de empleos y de millones de desocupados que habrá en los próximos tiempos, que incluso los economistas más liberales están hablando de la necesidad de un New Deal en el marco de esta gran crisis sistémica.

Por otro lado, la otra cara del Estado o de ese leviatán sanitario es que este viene acompañado por el Estado de excepción, mucho se escribió sobre eso y no lo voy a ahondar, basta decir que los controles sociales se hacen visibles de diferentes formas en todos los países, bajo la forma de violación de derechos, de militarización de territorios, de represión de los sectores más vulnerables. En los países del sur estamos lejos de ese modelo asiático que implica vigilancia digital extrema y estamos mucho más cerca de la militarización y la represión en nombre de la guerra al coronavirus.

Una pregunta que resuena todo el tiempo ante este regreso del Estado, es hasta donde los Estados tienen las espaldas anchas para proseguir en una tarea de recuperación social. Yo creo esto es algo que vamos a ver en los próximos tiempos, de lo que no va a ser ajeno las luchas sociales, esto es los movimientos que desde abajo presionen, pero también las presiones desde arriba de los sectores económicos más concentrados. Sabemos que los estados periféricos en el sur tienen en ese sentido las patas más cortas. En el caso de la Argentina estamos en una situación de virtual default y de desastre social en el cual nos dejó el último gobierno. Ningún país se va a salvar por sí mismo, por más medidas progresistas y de intervención social del Estado, esta tiene límites y todo esto va requerir una redefinición de la relación norte-sur en el marco de un multilateralismo diferente.

Un segundo tópico que me parece importante subrayar es que, pese a que la actual pandemia tiene causas ambientales, esto ha sido demostrado por diferentes investigaciones que muestran cómo los virus de animales silvestres de ecosistemas devastados han sido trasladados, o han saltado al ser humano. Pese a que estas causas ambientales son claras no aparecen en el discurso de los gobernantes, no aparece en el discurso de Macron de Francia, no aparece en el discurso de Angela Merkel en Alemania, mucho menos en el discurso de Alberto Fernández en Argentina, el cual, hay que agregar, ha ganado legitimidad ante la intervención que y la toma de decisiones que ha hecho con un comité de expertos.

Con esto quiero decir que las causas socio ambientales de la pandemia están ocultadas y lo que se ha construido en contrapartida es un discurso bélico. Un discurso bélico que lo que hace es ocultar efectivamente estas causas y la relación entre globalización depredadora o capitalismo y naturaleza. Así, de lo que nadie habla es de estas causas socio ambientales, lo cual refleja, como diría Horacio Machado, una ceguera epistémica, y que tiene como contrapartida la proliferación de metáforas bélicas, en la cual la humanidad aparece como algo externo, invadida por un enemigo invisjble.

Desde mi perspectiva el discurso bélico confunde y oculta las raíces del problema atacando el síntoma, pero no las causas profundas de este. Que tienen que ver, insisto, con el modelo social instaurado en el marco del capitalismo neoliberal. Por último, en esa línea la fórmula bélica se asocia mucho más al miedo que a la solidaridad y esto ha conllevado a la multiplicación de un sistema de vigilancia que, por ejemplo, en varias sociedades ha dado a la emergencia del “ciudadano policía”, que está constantemente vigilando, dispuesto a acusar a su vecino ante el menor desliz en la cuarentena. Por ende, yo creo que es necesario abandonar este discurso bélico y asumir en las causas ambientales de la pandemia lo cual nos ayudaría a prepararnos positivamente para responder el desafío de la humanidad que es la enorme crisis climática.

Un tercer tópico que me parece importante es indagar en términos coyunturales el aprendizaje que deja la crisis y las falsas soluciones que puede ofrecer. La crisis global más reciente que podemos traer a la memoria es la crisis de 2008, que se inició en Estados Unidos a través de la burbuja inmobiliaria, que luego se trasladó a otros países y que sabemos generó una ola de desocupados, que terminó expropiando la propiedad de muchos sectores vulnerables. Sabemos también que salvo raras excepciones los gobiernos hicieron el salvataje de las grandes corporaciones financieras y de los ejecutivos de las mismas, los cuales emergieron al final de la crisis como más ricos que nunca. Es interesante volver a esta idea de que hace muy poco tiempo hubo una gran crisis global que implicó una reconfiguración social y política muy importante en términos negativos, porque aumentó las desigualdades, el proceso de la concentración de la riqueza y también en el origen de la emergencia de nuevos liderazgos políticos de derecha, de extrema derecha en Estados Unidos, en Europa y de modo más reciente en América Latina.

En América latina la crisis de 2008 no se sintió quizás con tanta virulencia porque vivíamos bajo el consenso de los commodities, en un momento en el cual todos los países aprovechaban esa etapa de rentabilidad extraordinaria exportando materias primas a gran escala. Sin embargo, al final de este ciclo encontramos a nuestros países más pobres, más desiguales que nunca y también con un fuerte proceso de represión y de criminalización tanto de los activistas de derechos humanos como de los activistas ambientales, por no recordar también el proceso de concentración de la tierra, producto de la expansión de la frontera agropecuaria. En esa línea a mi me parece que es importante rescatar las falsas soluciones para que estas no emerjan como posibles ejemplos ante la salida que hay que pensar frente a una crisis global de esta envergadura. La crisis de 2008 ha dejado una gran brecha de la humanidad, porque profundizó las desigualdades y el neoextractivismo no fue una solución, si no todo lo contrario en los países latinoamericanos.

Último tema, me gustaría al menos dejar instalado en este año de la gran pandemia, el hecho de que efectivamente nos encontramos ante una encrucijada civilizatoria, que plantea nuevos dilemas políticos y éticos, lo cual nos permite al menos repensar las crisis económicas y climáticas desde un nuevo ángulo tanto en términos multiescalares como geopolíticos. Yo creo que podríamos formular el dilema de la siguiente manera: o vamos hacia una globalización neoliberal, más autoritaria, un paso más hacia el triunfo del paradigma de la seguridad de la vigilancia digital instalada por el modelo asiático, tan bien descrito por el pensador coreano Byung-Chul Han, menos sofisticado en nuestro países periféricos del sur global; o bien sin caer en una visión naif o ingenua la crisis puede abrir a la posibilidad de la construcción de una globalización más democrática ligada al paradigma del cuidado y también a políticas públicas que podrían orientarse a un nuevo pacto eco social y económico.

Ahí hay tres grandes temas que me gustaría al menos dejar en la discusión. Al estar en una enorme crisis civilizatoria también estamos en un momento de liberación cognitiva, como dicen los estudiosos de la acción colectiva, un momento en el cual es posible la redefinición de la situación, esto es pensar viable y posible aquello que hasta hace poco era pensado como inviable o como inimaginable. Yo creo que hay que entender en esa línea que la suerte no está echada, que existen oportunidades para la acción en medio del desastre y que lo peor que puede ocurrir es que nos quedemos en nuestras casas convencidos de que las cartas están marcadas y que no es posible en ese sentido avanzar con cambios positivos. En esta línea el “paradigma del cuidado”, que las ecofeministas hemos puesto en la agenda desde hace mucho tiempo, cobra una nueva relevancia al calor de la gran importancia que ha cobrado hoy en día también el personal ligado al cuidado, ligado a la salud. Tenemos que pensar estas nuevas alianzas, estas nuevas conexiones entre salud y ambiente que podrían colocar al paradigma del cuidado en el centro de nuestras sociedades contemporánea.

Por último, también tenemos que pensar en un pacto eco social y económico a nivel global. En los países del norte se habla de un Green New Deal. En América latina no tenemos una tradición o una memoria ligada al Plan Marshall o ligada al New Deal pero si tenemos una tradición de lucha y de pensamiento crítico ligada a la transición socio ecológica, ligada postextractivismo, al postdesarrollo que habría que poner en la agenda, en la discusión, en ese diálogo norte – sur que hoy es necesario entablar para poder articular de una vez por todas la justicia social con la justicia ambiental.

Pablo Solón: Propuestas para enfrentar las crisis sistémicas

Quiero plantear 5 cuestiones. La primera es que estamos en los albores de una protesta social a nivel mundial nunca antes vista. No sólo tenemos un problema de salud, sino un problema social de características mundiales que no ha existido nunca antes en la historia. Este problema social a penas está empezando a manifestarse. En Bolivia, en dos ciudades, Trinidad y Riberalta, la población rompió la cuarentena del coronavirus y salió a protestar. Hace unos días hubieron huelgas en Lombardía porque no les garantizan condiciones de salud a los trabajadores ni a sus familias. Hemos tenido un pequeño paro en la compañía Amazon en EE.UU. Han habido choques con la policía en la provincia de Hubei, China, porque en realidad no se ha resuelto el problema del coronavirus y no pueden moverse a otras localidades. Esto apenas comienza. Se va masificar mucho más, porque es imposible pretender que una cuarentena de estas características dure por mucho tiempo si no se garantizan las condiciones de vida de los trabajadores y de quienes viven con los ingresos del día a día.

Estos conflictos sociales pueden ser asimilados por el sistema con algunos paliativos, pueden ser aplastados, pueden ser derrotados, pero también pueden ser victoriosos. La clave de la situación actual es cómo esta nueva oleada que recién empieza va a concluir. El tema fundamental es cómo los movimientos sociales van a comenzar a actuar en esta nueva coyuntura. Como se van a dar los nuevos procesos de auto-organización ante un Estado que no va a responder a las necesidades de sobrevivencia de todos. Cómo combinamos el reclamo con la protesta estructural, cómo nos auto organizamos desarrollando nuevas redes de solidaridad y cómo impulsamos nuevas prácticas y experiencias de los comunes. Hemos entrado a una nueva coyuntura donde son fundamentales la auto organización, la protesta social con demandas estructurales, y de desarrollo y expansión de los comunes.

El segundo punto es que tenemos que derrotar antes que se consolide una suerte de apartheid a nivel mundial. Un negocio floreciente es la venta de bunkers/refugios para los capitalistas. Los que ofrecen estos bunkers dicen en su propaganda “nosotros no creamos el miedo, nosotros lo solucionamos”. “No construimos fortalezas para el coronavirus, sino para lo que vendrá después”. Es un pequeño síntoma de hacia donde nos quieren llevar. Estados, ciudades y barrios cerrados para salvar los privilegios de los sectores más pudientes frente a la descomposición y convulsión social. Este escenario de “Estados Fortalezas” ya fue considerado a principios de siglo. Estados donde se construyen burbujas/bunkers para proteger de la protesta y descomposición social a sectores privilegiados del capitalismo. Ante esta perspectiva es fundamental, más que nunca, hacer eje en el tema de los derechos humanos, de los derechos para todos. Para vencer este apartheid en ciernes es fundamental defender los derechos humanos de todos. Todos tenemos el derecho humano a la salud, al agua, a la alimentación, a la vida. En la defensa de los derechos humanos se van a dar alianzas entre sectores sociales de trabajadores, informales y clase media que van a ser cada vez más excluidos y marginados por esta tendencia a “Estados, ciudades y barrios bunkers”.

Tercer elemento, tenemos que tener una triple estrategia de democratización del Estado. No hay duda de que el Estado está interviniendo y va intervenir más. Los capitalistas quieren que el Estado intervenga para salvar sus capitales, para salvar sus bancos, para comprar sus empresas en crisis. La población también quiere que intervenga para que le dé un alivio, para que le de la canasta familiar que le prometió, para que exista un centro de salud al cual acudir. ¿Cuál intervención del Estado va a predominar? Para que el Estado responda a las necesidades de la población requerimos estrategias que combinen por un lado las exigencias al Estado con propuestas de transformación estructural del Estado. La presión y demandas al Estado por si solas no serán suficientes para que el Estado enfrente la crisis sistémica. Se necesitan procesos de democratización radical del Estado. Estas medidas de presión y transformación del Estado deben estar acompañadas de mecanismos de contrapoder desde la sociedad civil para encarar la solución de problemas a nivel territorial descentralizando el Estado y democratización el poder.

Cuarto punto, el reencuentro con la naturaleza. Lo que está pasando con el coronavirus es grave, pero lo que se viene con el cambio climático es aun peor. Hay varios textos de Naciones Unidas que así lo demuestran. No solamente en términos de virus que se van a liberar al derretirse el permafrost, sino por todo lo que provocará la elevación de la temperatura en el planeta. La sociedad civil, los movimientos sociales, tiene que tomar éste como un tema central en esta nueva etapa. Sino lo hacemos por más avances que tengamos a nivel social, a nivel de derechos humanos, a nivel de la democratización del Estado, vamos a fracasar. En ese sentido, la combinación de los derechos humanos y los derechos de la Madre Tierra/naturaleza pasa a ser un tema prioritario.

Quinto punto, impulsar la reconfiguración de la mundialización. La globalización al servicio del capital ha fracasado. Pero ¿Con qué la vamos a remplazar? ¿Cómo transformamos los procesos de integración a nivel mundial? Porque está claro que no puede haber solo salidas locales o nacionales exitosas sino están acompañadas de otro multilateralismo, de otras Naciones Unidas. Por ejemplo, un tema fundamental son las patentes de propiedad intelectual. Ya hay casos de compañías que se están negando a liberar sus patentes en esta crisis sanitaria, esto es criminal. El Acuerdo de Propiedad Intelectual de la Organización Mundial del Comercio (OMC) tiene que llegar a su fin. Tenemos que ir a un multilateralismo que no sea de discurso, sino que tenga poder de hacer cumplir sus determinaciones. Actualmente el único multilateralismo que tiene poder es el de la OMC. Es el único que tiene cierta capacidad para hacer cumplir sus acuerdos. Tiene que haber unas Naciones Unidas que puedan hacer cumplir sus determinaciones sobre todo frente a los más poderosos: China, EE.UU., Rusia, Francia, Alemania. Sin eso no hay otra mundialización. Una parte de la soberanía de los Estados se va a tener que traspasar a esa integración mundial. Lo que se hace en la Amazonía, en la China o en otros lugares afecta a otras partes del planeta. Tenemos que ir a una mundialización diferente, real y no retórica.

Alberto Acosta: Las realidades que desnuda y las oportunidades que abre esta crisis

Empiezo por anotar que parece que estamos viviendo una película de terror mundial, que avizora el fin del planeta. A ratos estoy tentados a pensar que es una película, pero no lo es. En verdad, se trata de una mega producción que está en marcha desde hace tiempo atrás. El coronavirus nos confronta con una realidad que se ha venido acumulando desde hace décadas y sobretodo en el último tiempo. Pablo y Maristella han hablado del cambio climático, yo quiero referirme al colapso climático que estamos viviendo, porque cambio climático ha habido muchas veces en la historia de la tierra. Lo que tenemos ahora es un colapso climático que lo hemos fraguado los seres humanos en el marco de lo que se conoce como el “antropoceno”; en términos correctos hablemos del “capitaloceno”. Además, la recesión económica, que nos golpea con creciente fuerza, ya estaba en marcha antes del coronavirus; lo que hace ahora el coronavirus es agudizar los problemas y nos enfrenta a una realidad que nos convoca a pensar y actuar.

Invito entonces a hacer un ejercicio de memoria todos estos días. Esta es la crisis global, una crisis multifacética, la más profunda y compleja que enfrenta la Humanidad. Nunca tantas personas y tantos países han sido confrontado tan rápidamente con un problema tan grave. Debemos hacer memoria y guardarla para que nos sirva para una reflexión, para compartir ideas y sacar conclusiones para la acción.

Algunos elementos clave a partir de entender que el coronavirus desnuda varios temas, muchos de ellos ya conocidos.

El primero, ¿para qué sirve el coronavirus y esta crisis?, para descubrir y exacerbar los temores. Ustedes hablaron que estamos en un plan de guerra enfrentando un enemigo invisible. Se despliegan armas y lógicas bélicas. Hay situaciones dramáticas cuando vemos en Estados Unidos gente que hace colas para comprar literalmente armas para defenderse. No solo el caso de los “bunkers” que serían para los sectores ultra acomodados del planeta. Con estas lecturas belicistas se oculta el origen el problema, enfrentándonos con un “enemigo invisible”. Luego vemos cómo aparecen los “chivos expiatorios”, como en Hungría, en donde el presidente declara que se enfrenta a dos problemas externos: uno la migración y otro el coronavirus; constatamos entonces como aparece la xenofobia de la mano del coronavirus. Vemos también cómo se caen las lecturas negacionistas de los gobernantes que tienen que aceptar que hay problemas ambientales globales que se deben enfrentar globalmente.

El segundo tema que descubre el coronavirus es la lógica del poder: Esto se refleja en el retorno del Estado que asume tareas sociales que en algunos países los había dejado al mercado, la salud sobretodo. Aparece un Estado que quiere garantizar la seguridad a sus ciudadanos, no solo la seguridad social, sino la seguridad para mantener el statu quo. Un Estado que emerge, una vez más, como empresa de reparaciones del sistema, como el caso de Alemania y Estados Unidos, donde se destinan miles de millones de dólares o euros para sostener a las grandes empresas, para que todo siga igual.

Tercero, el coronavirus descubre algo que ya sabíamos, las desigualdades. Estas afloran en medio de la pandemia con mucha más claridad. Incluso la política de “quédate en casa” está cargada con un enorme matiz de privilegio de clase. ¿Cuántas personas pueden quedarse realmente en casa? Por ejemplo, en Ecuador el 45% de las viviendas no son adecuadas, hay un tremendo hacinamiento, no hay servicios sanitarios, existe mucha miseria: 1 millón 300 mil hogares no tienen una vivienda adecuada y miles de personas no tienen vivienda alguna. En Ecuador, también, el 60% de la población económicamente activa no tiene empleo fijo, vive del día a día, no tiene ahorro para hacer la cuarentena. Aquí a más de los graves problemas sanitarios, comienzan a explotar agravados muchos otros problemas sociales: el hambre, la miseria, la inequidad, la marginalidad.

En ese sentido hay que hacer una lectura en clave de la crisis, como la hicieron ustedes. Se tiene que ver la crisis en sus 2 facetas, tal como aparece en los dos kanjis de la palabra crisis en chino: los problemas y las oportunidades.

Puntualizo mi tesis fundamental: “no podemos volver a la normalidad porque la normalidad es el problema”. Se trata de una (a)normalidad producida por la globalización del capital, sustentada en la aceleración del consumismo, productivismo e individualismo, en la ampliación imparable de los extractivismos y la especulación.

En términos de individualismo ya había una cuarentena para millones de personas en el mundo que están postergadas de la prosperidad y de los beneficios de la tecnología. Incluso en Gran Bretaña, desde enero del 2018, existe un ministerio de la soledad para atender a 9 millones de personas, el 13.7% de su población; la soledad asumida como una grave enfermedad social. Millones de personas viven en un aislamiento real por efecto de la marginalidad que provoca el sistema. Cuántos no tienen ni el derecho a ser explotados, están demás.

En términos de productivismo desbocado constatamos que la demanda de recursos naturales llega a niveles inauditos. China por ejemplo consumió 6.515 millones de toneladas de cemento en tres años, del 2011 al 2013; esto es 1,5 veces más que los Estados Unidos en todo el siglo XX. Realmente no hay planeta que aguante tanta brutalidad. Los problemas del hambre, 1.000 millones de personas se van diariamente con hambre a su casa -si es que tienen casa-, no es el producto de la falta de alimentos sino porque se los desperdicia, se especula con ellos, se destina para alimentar automóviles: biocombustibles y agrocombustibles, se depreda la biodiversidad.

En este punto hay que abrir la lectura a los riesgos y oportunidades. Ya han hablado sobre todo ustedes de lo que puede hacer el Estado, pero el grave riesgo es que para salir de esta crisis el Estado aumente las lógicas autoritarias. Un Estado fascista puede aparecer en nuestros países vinculado con la filantropía de los grupos acomodados que cederán algo para que las explosiones sociales no afecten a sus privilegios. Puede haber más neoliberalismo, más extractivismo, es decir más flexibilización laboral y ambiental para ser competitivos y recuperar el tiempo perdido: hay que crecer y salir del bache nos dicen; todo eso ahondará las desigualdades. Al finalizar la pandemia habrá más ricos: las farmacéuticas, las grandes empresas que suministran y comercializan los alimentos. En Ecuador, a los tenedores privados de deuda externa, el gobierno les pagó en plena pandemia, cuando no tenemos un centavo para urgencias en las que está en juego la vida, 325 millones de dólares.

Ya se anticipan los efectos de esta crisis multifacética. La CEPAL, en un primer estudio, dice que en América Latina habrá un incremento de la pobreza en 35 millones de personas.

Pero seamos optimistas, hay oportunidades. Valoro lo que dice Maristella. Un primer mensaje es la necesidad recuperar todas las actividades vinculadas al paradigma del cuidado: las manos que sostienen la vida no son las de los banqueros, los militares o los especuladores, sino las de los médicos y médicas, enfermeros y enfermeras, cuidadores de hospitales, la gente que recoge la basura, los campesinos y campesinas.

Un segundo mensaje es enfrentar los temas de la salud, alimentación y vivienda desde la perspectiva de los derechos; hay que asumirlos como lo que son, como derechos no como mercancías. En esta gran tarea no solo debe y puede participar el Estado, sino también las comunidades. La solución no pasa solo por más Estado y menos aún por el mercado, sino por más comunidad: es decir como la gente se organiza desde los barrios y desde las comunidades para dar respuestas concretas a los problemas actuales y alcanzar mayores niveles de autosuficiencia.

Sin lugar a dudas habrá que reflexionar en el tema del Estado y sobre temas de la economía global. Lo importante es sintonizarnos y establecer puentes entre el norte global y sur global para trabajar, por ejemplo, en línea del decrecimiento, es decir liberarnos de la religión del crecimiento económico que es también una de las causas del problema, en sintonía también con las propuestas del post extractivismo.

Concluyo, nosotros tenemos que hacer aquí esta reflexión y guardar en nuestra memoria lo que está pasando, todo esto demanda un ejercicio de mucha humildad. En este silencio momentáneo, que cubre el planeta, deberíamos comenzar escuchar las respuestas que surgen en distintas partes. Existen alternativas en muchas comunidades que vienen desde mucho tiempo atrás. Así como la mega producción de la muerte estaba puesta desde antes, hay desde antes alternativas concretas en comunidades andinas, amazónicas, africanas, asiáticas, etc. El buen vivir o vivir bien -sumak kawasay o suma qamaña- en América, el ubuntu en Africa, el swarag en la India y otras muchas alternativas que configura lo que los zapatistas llaman el pluriverso: un mundo donde quepan muchos mundos, pero todos esos mundos viviendo con igualdad y equidad entre ellos; un mundo en donde los seres humanos y seres no humanos podamos vivir con dignidad. Es obvia, entonces, la necesidad de repensar el mundo desde los derechos humanos y los derechos de la naturaleza, los dos van de la mano: justicia social y justicia ambiental son mutuamente consecuentes y concurrentes, y no pueden funcionar la una sin la otra.

Maristella Svampa

Hay 3 cuestiones que quisiera subrayar. El primero es la importancia del paradigma del cuidado, la conversación, la alianza entre el aporte del ecofeminismo y el movimiento feminista que tiene hoy en día tanta importancia en la lucha contra la pandemia y que tiene mucho que aportar y generar conciencia sobre la gravedad de los problemas de salud y ambiente. Estos sectores pueden construir un diálogo privilegiado. También los jóvenes que tienen un papel destacado desde el fenómeno Greta Thunberg, y deberían asumir un protagonismo mayor de este escenario de lucha que se abre. Una segunda cuestión esencial es que esta crisis ha traído al Estado, pero tenemos que pensar qué Estado necesitamos y el grado de tensión de intereses diferentes, y se abre oportunidad de hablar de temas que habían quedado fuera de agenda. Hace poco la UNCTAD trajo a la palestra nuevamente un “Jubileo de la deuda” y en varios países traen el tema del ingreso universal ciudadano, detrás de esta acción muchas veces deficitaria de los Estados para pensar en términos de ciudadanía y no de mecanismo de compensación o control de la pobreza. Ahí hay una oportunidad que se abre y se hace necesario que pongamos en “clave ecológica” toda esta discusión, sobre el retorno del Estado, qué Estado necesitamos, porque la tendencia es que esta clave ecológica desaparezca o aparezca diluida y lo confrontamos no solo con el neoliberalismo duro sino con el progresismo desarrollista que persiste en su ceguera epistémica.

Alberto Acosta

Rescato lo de recuperar, fortalecer y amplificar esas luchas de resistencia, resaltando el papel del movimiento feminista con todas sus complejidades; este es uno de los movimientos más transformadores que existe en este momento en la Humanidad; hay que sintonizarlo con la lucha de la juventud, eso es fundamental. Rescato la necesidad de trabajar en la cotidianidad desde el paradigma del cuidado: salud, alimentación, vivienda son cuestiones clave en un marco de una relación armónica con la Naturaleza.

También tenemos que pensar en clave global, pues hay que tener cuidado con las respuestas globales porque lo que podría suceder es que se configure un tipo de gobierno universal autoritario; es decir que entre los grandes grupos de poder económico y político se pongan de acuerdo y nos imponga sus reglas y normas.

Por lo tanto, es el momento de plantear cosas concretas a nivel global. Por ejemplo, propongo las siguientes acciones puntuales: la desaparición de los paraísos fiscales, allí se refugian miles de millones dólares proveniente del mal llamado “tercer mundo”, en una relación perversa, si se recibe un dólar por concepto de la ayuda para el “desarrollo”, de esos países empobrecidos salen tres a los paraísos fiscales. Es urgente el impuesto Tobin para combatir la especulación financiera. Precisamos un tribunal internacional de arbitraje de deuda externa soberana, cuyas tesis centrales ya fueron discutidas dos veces en Naciones Unidas y que debería venir atado a una moratoria global de deudas. También hay que trabajar en clave en la constitución de un Banco Central Mundial, donde no tengan nada que ver el Banco Mundial ni el Fondo Monetario Internacional que tienen que ir desapareciendo paulatinamente. Un banco central encargado de normar el tema monetario global, en el marco de unas nuevas Naciones Unidas controladas por los pueblos del mundo. De lo contrario vamos a ver como se conforma, pasadas estas pandemias sanitaria y económica, una nueva forma de dominación del capitalismo global que se disputará a dentelladas los restos del planeta.

Pablo Solón

¿Cómo podemos imaginar otra mundialización si no existen cambios en los Estados nacionales? El multilateralismo, el sistema de las Naciones Unidas, en última instancia es producto de los Estados nacionales. El paso fundamental para por ejemplo un banco a nivel mundial pasa por cómo cambiamos los escenarios a nivel nacional dentro de los Estados Nacionales, para que asuman una posición distinta en el contexto internacional. En ese sentido la lucha será territorial, incluso de comunidades, de regiones, dentro de algunos sectores de los países, para ir creciendo a lo nacional y luego a lo internacional.

En esta lucha es fundamental el derecho a la información. Los gobiernos no están informando la verdad. Por ejemplo en la China se está ocultando la información y no se contabilizan los casos de coronavirus que no presentan sintomatología. La transparencia de la información, la democracia y la capacidad de decidir son temas fundamentales para la recomposición del tejido social.

Maristella Svampa

Quisiera volver a la idea de un gran pacto eco social y económico. Un problema que aparece todo el tiempo cuando tenemos estas discusiones es que estamos en un escenario muy contrastante, por un lado hay una narrativa global muy distópica, muy colapsista y por otro lado solo contamos con utopías locales, territoriales, utopías concretas podríamos llamarle, de las que tenemos mucho en América Latina. Los conceptos horizontes que se han forjado en las luchas, como los derechos de la naturaleza, post extractivismo, post-desarrollo, bienes comunes, lo que hacen es reformular el vínculo entre sociedad y la naturaleza en un sentido positivo de reformular la vida, eso es fundamental y es necesario pero no suficiente. Lo que necesitamos en esta situación de tremenda crisis es abrir una posibilidad de pensar una agenda de articulación en términos de políticas públicas tanto locales como globales. En ese sentido, hay que hacer el esfuerzo de insertar en la agenda esta batería políticas públicas, de las cuales Alberto ya anunció muchas de ellas. A nivel global son muchas organizaciones desde el norte y también desde el sur que apuestan a ello. Coincidimos en que un elemento esencial es repensar el multilateralismo, un nuevo orden internacional por fuera de la globalización depredatoria y por fuera de la globalización neoliberal. Dicen algunos que el momento que estamos pasando ahora es de desgloblalización, pero sabemos que es temporal, que el día después de la post pandemia el capital va salir nuevamente a buscar sus beneficios y a reanudar en la misma lógica en expandir las fronteras de la mercantilización de la vida. Esto tenemos que evitar también, promoviendo una agenda clara en términos de política a nivel nacional y a nivel global.

Pablo Solón

Pienso que no estamos hablando del neoliberalismo que hemos conocido durante las últimas décadas. Algunos elementos de ese neoliberalismo, como por ejemplo la flexibilización laboral, se van a profundizar, pero otros como el achicamiento del Estado van a ir en la dirección contraria. No será el neoliberalismo del pasado ni tampoco un capitalismo de Estado como lo hemos conocido. Esto es importante porque tienen que cambiar nuestro análisis y nuestras propuestas. Vamos a ver pugnas nunca antes vistas entre países capitalistas: conflictos por mercados, por quien se recupera antes y mejor. Veremos un agravamiento de la competencia entre China, Europa y Estados Unidos. Veo difícil en la actual coyuntura una unidad de estos poderes capitalistas para redefinir la globalización capitalista. Avanzamos hacia un capitalismo del caos. Habrán crecientes acciones descoordinadas de sectores capitalistas a nivel de países y regiones. Vamos a tener reacciones y articulaciones diferentes a las de la globalización neoliberal que se inició en los 80 y que llegó a su fin el 2008, abriendo una fase de crisis sistémicas. Nuestras estrategias tienen que rediseñarse para enfrentar este capitalismo del caos, que tiene elementos del neoliberalismo pero no es el neoliberalismo.

Alberto Acosta

Quiero hacer unas puntualizaciones. Es evidente que cada vez habrá más disputas entre las distintas potencias de la economía mundial, y lo harán a dentelladas por el retorno a la normalidad, porque para ellos volver a normalidad será recuperar el tiempo perdido en términos de recuperación de capital, de crecimiento económico, de colocar sus productos en el mercado mundial. Van a tratar de volver a la senda de la prosperidad, del progreso y desarrollo que son también causantes de esta debacle. En ese escenario estará presente algo esencial en la lógica del capitalismo que es la acumulación del capital permitiendo la mercantilización de prácticamente todo. Se ha mercantilizado tierra, naturaleza, clima, información, ADN. En este escenario hay varios escenarios fundamentales en los que el Estado interviene para mantener la acumulación del capital: 1) la ampliación de las fronteras extractivistas, 2) la ampliación de los márgenes de explotación del trabajo vía flexibilidad laboral, y 3) también su intervención como empresa de reparaciones del sistema. El Estado es la mano visible del mercado en nuestros países y fuera de nuestros países. En ese contexto vamos a tener una suerte de neoliberalismo transgénico, que ya se vivió en países con gobiernos progresistas. Es decir, un Estado fuerte que hace las tareas neoliberales: caso concreto de Ecuador se impuso en el anterior gobierno progresista la megaminería a “sangre y fuego”, algo que no consiguieron los gobiernos neoliberales. Entonces este neoliberalismo transgénico o esta forma de Estado neoliberal es nuevamente funcional al mercado y a la acumulación del capital.

¿Entonces qué hacer? ¿Donde actuar ahora? En los barrios y comunidades la gente está actuando ahora para tender atender salud, alimentación, seguridad. Eso hay que multiplicar y abrir ese escenario a nivel de las ciudades, y desde allí, desde abajo hacia los Estados. Hay que transformar los Estado desde abajo, desde lo comunitario, para proyectar las soluciones a nivel global. Tenemos que disputar el sentido histórico en todos esos niveles de acción estratégica, teniendo en cuenta que no todos tenemos la misma capacidad de incidencia en cada uno de dichos niveles, pero aún así ninguno de esos niveles puede ser descuidado.

Maristella Svampa

Considero que hay que disputar en todos los niveles escalares, pero hay algunos que han quedado muy descuidados, sobre todo en América Latina, la pasión por las utopías concretas y los fracasos con los gobiernos progresistas han hecho que descuidemos la instancia nacional de puja en el marco del Estado. No lo digo porque en Argentina hay un progresismo débil, progresismo liberal como él mismo Alberto Fernández se ha definido, sino porque es necesario articular los distintos niveles escalares o corremos el riesgo, en el marco del capitalismo de caos, de que resistamos solo a nivel territorial y local y terminemos solo, como decía Voltaire, cultivando nuestro propio jardín.

La crisis hace que abramos la oportunidad de pensar la conexión entre todos los distintos niveles escalares, es quizás la última oportunidad que tenemos en este contexto. No dudo que las luchas serán muchas y serán enormes las tensiones, porque desde abajo hay mucha acumulación y seguramente habrá dimensiones de luchas que se harán visibles en un momento que hace falta alimento, salud, trabajo. También los sectores más concentrados, poderosos y contaminantes están haciendo su propio trabajo. Por ejemplo en el paquete económico histórico que liberó Estados Unidos, una parte está destinada para la industria del fracking, la industria más contaminante y subsidiada de la actualidad. Es necesario llevar a cabo una lucha por colocar en la agenda la necesidad de pensar la crisis climática, la crisis energética que hoy está encubierta detrás del discurso bélico, de guerra al coronavirus y que mañana volverá con el discurso de retorno a la normalidad, negocios como siempre, como si fuera una suerte de quiebre temporario en el camino de los business as usual.

Pablo Solón

Coincido. El tema es como escalar en nuestras propuestas y acciones y no quedarse en lo local, aunque lo local es fundamental, es un punto de partida esencial, porque es donde se actúa, se controla el territorio, donde se puede dar la autogestión. Pero ese accionar local debe articularse con propuestas a nivel de los Estados nacionales, propuestas en relación a la naturaleza, a la mundialización.

Otro tema es el de la normalidad. No hay vuelta a la normalidad. El capitalismo no volverá a la normalidad de antes. Lo estamos viendo desde ahora. La nueva normalidad es la crisis sistémica. Una crisis no sólo sanitaria, ecológica o social, sino una crisis del sistema en su conjunto, no sólo del sistema capitalista, sino que afecta al sistema de la Tierra en su conjunto como se manifiesta por el colapso climático.

El desafío es cómo pasar de demandas coyunturales, asistenciales, urgentes, a demandas cada vez más estructurales, más holísticas que integren las múltiples dimensiones de la crisis sistémica y de sus soluciones. Si en los diferentes sectores sociales, se avanza en esa dinámica multidimensional es posible encontrar una salida, y aprovechar esta, que quizá es una de las últimas oportunidades, de salvar a la humanidad como un todo.

Alberto Acosta

Coincido en todo. Pero hago una puntualización importante. Ya están en marcha diversas acciones en varias partes del planeta, aún antes que se pusiera en escena esta mega producción del coronavirus, de la recesión global y del colapso climático patrocinado por la civilización del capital. En el mundo hay muchas propuestas concretas en marcha, a partir de múltiples visiones y acciones, lo que nos ha faltado es multiplicar los mecanismos para conocerlas y difundirlas. Ahora terminado el proceso de cuarentena, ojalá tengamos la capacidad para recuperar lo que se ha avanzado, para sacar lecciones de lo que estamos viviendo y construir a partir esas memorias algo diferente. Necesitamos muchos puentes entre todos quienes estamos pensando en otros mundos posibles, pero posibles en términos de vida digna para todos los habitantes del planeta, seres humanos y no humanos. Este es uno de los grandes retos. Cómo creamos ahora esos canales que nos permitan ir construyendo y difundiendo esas alternativas desde lo local, hasta lo nacional, regional y lo global, involucrando todos los ámbitos escalares de acción fundamentales. Hay niveles de acción estratégica donde tenemos mayor capacidad de incidencia, como lo es el comunitario y el local, sobre todo en esos ámbitos tenemos que trabajar, pero sin descuidar los otros.

Maristella Svampa

Pregunto quienes son los actores que van a protagonizar estos cambios, en la conversación aparecen las mujeres, jóvenes, aparecen revueltas plebeyas ligadas al hambre y la desocupación, pero nos estamos olvidando un gran actor que son los sindicatos, que son los actores olvidado en la agenda de cambio. Si bien hay mucho dicho en términos de la transición socioecológica, los sindicatos de trabajadores serán los más golpeados porque se van a producir millones de desocupados y habrá además flexibilización laboral, el teletrabajo va generar más precarización y explotación. Entonces se trata de poder integrar en una agenda de cambio común a los sindicatos que son bastante renuentes a pensar en la transición socioecológica y los dilemas que plantea el cambio climático.

Alberto Acosta

Pienso que es necesario comenzar a identificar a los actores, aunque muchos ya están actuando. Por ejemplo, los que resisten al extractivismo donde confluyen campesinos y no campesinos, liderados cada vez más por mujeres. En ese escenario tenemos que ver que los actores no serán como antes, las vanguardias que levanta las banderas de la revolución, ahora son múltiples actores, múltiples luchas, múltiples demandas, múltiples visiones. La gran tarea es como contribuimos nosotros con nuestras reflexiones, con un granito de arena, para que se entrelacen las luchas de existencia y re existencia que son cada vez mayores. En los barrios de Nuestra América se resiste al coronavirus, también al autoritarismo, a la inequidad, a la violencia que vienen desde antes. No sólo hay que enfrentar la precarización del trabajo sino la precarización de la sociedad en su conjunto. El día que termine la cuarentena ojalá lo hagamos con optimismo y lo hagamos cargando en la memoria todo lo vivido, reflexionado y aprendido. Hay que impedir que luego nos quieran contar lo que sucedió, incluso con películas que interpretarán lo vivido en función de las demandas del poder y del capital. Requerimos sostener y difundir nuestras narrativas. Al mundo lo vamos a cambiar con creatividad, mucha creatividad, lucha y alegría.

Pablo Solón

Son tiempo nuevos. Nunca antes habíamos vivido una situación como ahora. Es importante recuperar todas las alternativas y propuestas que se han ido construyendo en los últimos años y siglos. Al mismo tiempo es importante reconocer que eso no será suficiente para enfrentar la coyuntura que se avecina. El desafío es cómo, a partir de esta nueva realidad, repensamos todas las alternativas que fuimos construyendo para desarrollar nuevas propuestas que puedan hacer frente a la actual situación.

Los sindicatos tienen ahora un potencial que es decisivo. Otro sector muy importante son los pueblos indígenas que van a sufrir terriblemente porque el coronavirus tardará en llegar, pero llegará y son extremadamente vulnerables. La autogestión del territorio se vuelve una prioridad de sobrevivencia para los pueblos indígenas. También presenciaremos un cambio en las clases medias que están siendo amenazadas en su existencia como seres humanos. Avanzamos hacia una articulación de múltiples actores donde el centro será cada vez mas los seres humanos como tales. La humanidad necesita recuperar su humanidad para poder hacer las transformaciones de fondo que se necesitan.

Maristella Svampa

Para cerrar quiero hacer un llamado a la liberación cognitiva, procesos de apertura que hacen que una persona crea que es posible el cambio, que cambien sus expectativas respecto de lo que es posible o no hacer con la realidad, eso es lo que está faltando también y esta crisis enorme brinda en términos de oportunidad. Una liberación cognitiva que haga posible no solo luchar contra el capitalismo neoliberal en sus diferentes formas o luchar contra el progresismo desarrollista y su ceguera, sino también contra el pesimismo que hay en ciertos sectores, ese pesimismo colapsista que hoy en día esta tragedia está alentando. Promovamos esa liberación cognitiva, es cierto que podemos cambiar la realidad, que las cartas no están marcadas.

Alberto Acosta

Me siento motivado a decir una cosa más, en este punto sobre las visiones colapsistas. Hay mucha gente que tiene un pesimismo innato, que piensa que no hay nada que hacer porque estamos sentados en el Titanic, Aunque ese fuera el caso, debemos hacer un enorme esfuerzo para estar seguir en “la banda de músicos del Titanic”, tocando con entusiasmo y alegría hasta el último momento. Sigamos pensando en otros mundos posibles.

Fuente: https://systemicalternatives.org/